Станут ли русские в Казахстане квебекцами?

Яблоко раздора

24 мая в КазНУ им. Аль-Фараби прошла международная конференция, организованная факультетом философии и политологии, посвященная формированию интеллектуальной нации в контексте имиджевого развития Казахстана.

Гости из США – профессора политологии Генри Брейди и Синтия Каплан – поделились опытом по формированию такой культуры в США. Глава ассоциации американских политологов Генри Брейди выступил с докладом о развитии системы высшего образования в США, о подготовке интеллектуального потенциала в его стране. Гости из США дали интервью «Литеру», рассказав, как этническая идентичность влияет на политические процессы в отдельных государствах. Последнее исследование Брейди и Каплан посвящено роли этого фактора в развале Советского Союза.

Политологи, уже тридцать лет изучающие вопросы нацидентичности, полагают ее главной причиной развала советской империи, а также потенциальной угрозой для целостности Канады. Глава Ассоциации политологов США профессор Генри Брейди и его коллега профессор Синтия Каплан, участвовавшие в международной конференции, организованной факультетом философии и политологии КазНУ им. Аль-Фараби, поделились своими наблюдениями

в сфере сравнительной политологии.

– Вы готовите книгу, тема которой развал СССР. Это связано с тем, что в 2011 году будет 20-летний юбилей?

С. К.: Так совпало. Мы давно занимаемся этим исследованием. С Генри мы работаем вместе уже двадцать лет, мы встретились в Университете Чикаго, где мы оба были профессорами. Первые статьи опубликовали еще где-то в 1988 году. И наконец мы начали общий проект. Первоначально было сравнительное исследование по участию представителей различных этносов в политике. Первый этап опросов был еще в 1991 году, до распада Союза. Потом мы приезжали уже в бывшие советские республики. Позже мы стали внимательно искать объяснения распада страны и задались вопросом, какую роль играла идентичность в странах Балтии, в России, Татарстане. Кроме того, мы обратили внимание на данные из Республики Коми. Мы также провели сравнение между русскими, которые живут в России, Казахстане, Татарстане и Эстонии, и татарами, казахами и эстонцами. Вопрос заключался в том, какую роль играет национальная идентичность в конфликтных ситуациях. Имеется в виду любой конфликт, в том числе и экономический.

Мы пытались найти исследования на эту тему и, наконец, в Москве нашли около десяти опросов, которые сделаны ВЦИОМом. Для того чтобы оформить собранный материал, потребовалось время, и так совпало, как будто книга выходит к юбилею.

Г. Б.: Есть две теории, почему Советский Союз распался. Первая говорит о том, что Горбачев, Ельцин и Рейган противостояли друг другу, в результате чего все и произошло. Но это не объясняет, почему Ельцин получил власть, хотя вначале у него не было никаких рычагов. Вторая теория – структурная. Когда был Советский Союз, он был как бы единой системой, и вдруг она распалась. Отсюда вывод: она была плохо скреплена. Ни одна из этих теорий не дает объяснения, почему Ельцин получил власть и почему и когда Советский Союз распался. Наш подход позволяет подойти ближе к людям. Причем в основном следует рассматривать людей из Прибалтики, которые проявляли недовольство и протестовали. Видимо, Ельцин понял, что его могут поддержать именно они.

– Поэтому у вас особый интерес к Татарстану как к анклаву?

С. К.: У этого интереса есть особая история. Когда я была студенткой в университете Чикаго, у нас был в гостях профессор Элисон Беннисон из Парижа, который был главным экспертом по вопросам мусульман в Советском Союзе. Это был мой последний год, и я должна была писать работу. После его лекции я за двадцать минут определилась с темой. И когда встал вопрос, как строить выборку для моего исследования, я попросила: пусть будет дополнительно исследование и из Татарстана.

Г. Б.: Одно из центральных направлений нашего исследования – это этническая идентификация. И если Синтия интересуется этим после лекции профессора Беннисона, то у меня было исследование по канадской политике и этнической группе – квебекцам. Мы пришли к тому, что этническая часть одна из самых важных в этом плане, поэтому проводим такое исследование. Важно то, какие этнические группы были инициаторами конфликта, ставшего причиной распада СССР.

– А можно как-то сравнить ситуацию в Канаде и США с тем, что происходит в бывших советских республиках? Как там национальная идентичность влияет на электоральные процессы?

Г. Б.: В канадской политике основной конфликт состоит в идентификации англоязычного и франкоязычного населения. Квебекцы даже хотели отделиться от государства, несмотря на то что в экономическом плане в стране все в порядке. На этом примере видно, что интересы этнической идентификации стоят выше, чем экономические. В Америке вопрос идентификации сложнее, потому что это страна иммигрантов. Великий американский миф говорит о том, что любой, кто туда приезжает, становится американцем. Фундаментальный вопрос заключается в том, что у нас есть гражданская идентичность наряду с личными интересами. Таким образом наиболее ярко можно увидеть различия в Канаде, потому что у квебекцев есть своя территория, а в Америке у отдельных этнических групп ее нет. Ситуация с Канадой более всего похожа на то, что происходило в Советском Союзе, то есть вопрос этнической идентификации стоит выше, чем экономические интересы. Конечно, экономические вопросы сыграли не последнюю роль, но это вопросы разного уровня.

– Насколько хорошо вы владеете информацией о Казахстане?

С. К.: Я в прошлом году впервые сюда приехала. И я не сказала бы, что эксперт по Казахстану.

– И все же я думаю, вам есть чем поделиться с нами, потому что у нас уже несколько лет идет дискуссия о национальной идентификации, в том числе обсуждалась такая параллель с Соединенными Штатами – создать казахстанскую нацию.

С. К.: Я не думаю, что у нас схожие ситуации, потому что в США коренное население – индейцы, а все остальные – иммигранты. Только индейцы могут сказать: «Это не ваша родина, а моя». Поэтому у нас может быть более легитимной гражданская идентичность. В Казахстане же коренное население живет долгое время.

– Я имел в виду такой аспект. Если вы говорите о национальной идентичности как о дифференцирующем факторе, то в нашем случае хотелось бы получить обратный эффект, то есть интеграцию, где объединительным моментом будет либо гражданское, либо национальное начало.

С. К.: Сложно сказать… Для легитимности государства важный момент – гражданская идентичность. Вообще, это зависит от существующей ситуации в стране.

– Ну да, и это вопрос исследования. И исследование должно быть полезным, применимым в государственной политике. Синтия, у вас было исследование о том, как в Эстонии вдруг выросла электоральная активность, что на это повлияло?

С. К.: Там были две конкурирующие группы. Первым был Народный фронт, а второе движение использовало идентичность как мотив мобилизации. В частности, различного рода символы, которые ассоциировались с угрозой народу. Если говорить конкретнее, то в 1988 году эта организация использовала повод: эстонцев оставался 61 процент. Это движение делало вывод, что если эстонцы не поддержат родной язык, они перестанут существовать, потому что их меньше одного миллиона человек. Эта идеология стала культурным базисом для идеи самостоятельности.

– В свою очередь Генри писал о таком феномене в выборном процессе, как «фактор бабочки»…

Г. Б.: Во Флориде в 2000 году я проводил исследование по «эффекту бабочки». Мы пришли к выводу, что выборы были организованы плохо, поскольку люди не могли четко отметить в бюллетенях, за кого они голосуют – за Гора или за Буша. Так что случайно сторонники Гора «подарили» голоса Бушу. Перед выборами раздавались листы, в которых избиратели должны были указать, за кого собираются голосовать. И по этим предварительным итогам выходили совсем другие результаты. В итоге были «потеряны» 537 голосов. Таким образом, могло оказаться, что Флорида стала бы штатом, который проголосовал за Гора. Но президентом стал Буш… Повторная обработка спорных бюллетеней проведена по инициативе прессы. Ее прошли бюллетени графства Майами-Дэйд, которые при машинном подсчете 7 ноября были признаны недействительными. Это происходило в тех случаях, когда избиратели пробивали отверстия рядом с именами обоих кандидатов или не пробивали вовсе, оставляя на картоне лишь вмятину. Советники Гора рассчитывали, что в графстве, где Демократическая партия пользуется широкой поддержкой, повторный ручной пересчет обязательно даст их кандидату необходимые для победы голоса. Оставалось, правда, непонятным, почему с компостером для голосования не смогли справиться именно сторонники Гора, а их оппоненты сделали все правильно. Но сторонники Гора не успокоились и после того, как их кандидат сложил оружие и признал свое поражение. В день инаугурации, 20 января, кортеж президента Буша следовал из конгресса в Белый дом между двух рядов демонстрантов, не согласных с решением Верховного суда. Позже выяснилось, что если бы они были признаны действительными, Гор получил бы дополнительно 1555 голосов, а Буш – 1506. Разница составляет 49 голосов в пользу Гора. Однако она ничего не решает, поскольку официальный перевес Буша – 537 голосов. Ранее газеты «Вашингтон пост» и

«Нью-Йорк Таймс» огласили результаты перепроверки в другом графстве, на которое надеялся Гор – Палм-Бич, где применялся знаменитый бюллетень-бабочка. В этом графстве Буш получил дополнительно 6 голосов.

(По материалам радиостанции «Свобода» 28.02.01. – Ред.)

– Планируете ли вы как-то «застолбиться» в Казахстане и работать с нашей республикой, с нашими учеными?

С. К.: Наше исследование по этнической идентификации не только теоретическое, поэтому исследует ситуацию и в Казахстане.

– Генри, у вас две специализации: экономика и политология. Как они соединяются в вашей работе?

Г. Б.: Да, потому что этнические отличия могут быть связаны и с экономическими аспектами. Взять, например, русских в Эстонии. Там достаточно высокое напряжение между двумя этническими группами. Однако русские не хотят возвращаться в Россию из-за экономической ситуации. Эстония в этом смысле более развита, и экономический аспект превалирует. Или в случае с французскими канадцами этническая идентификация перекрывает экономические интересы. Мы выясняем, почему это происходит. Такой подход поможет объяснить, почему в таких местах, как Канада, случаются такие прецеденты, как попытки выделиться в отдельную нацию.

(Надо признать, что этот процесс зашел настолько далеко, что квебекцы уже реализуют свою внешнюю политику), а в других регионах этого не происходит. И мы попытаемся понять, будут ли в будущем Казахстане русские как квебекцы в Канаде или как иммигранты в Соединенных Штатах, которые хотят быть американцами. К примеру, быть русским здесь и быть русским в Эстонии – совершенно разные вещи. И источник этого – история русских в Казахстане. Истоки этого – в XIX веке, когда сюда ссылали русских в виде наказания. И они были благодарны казахам за гостеприимство и помощь. И хорошие взаимоотношения казахов и русских отличны от того, что происходило в Эстонии.

– К вопросу о том, почему это происходит. Предполагаются ли механизмы управления процессами?

С. К.: Конечно, все сильно зависит от государственной политики в стране. Также велика роль информации. Скажем, мы получаем большой массив посредством газет. Когда были проанализированы газеты в Эстонии на русском и эстонском языках, то выяснилось, что русские газеты нагнетали негатив. В частности, в «Правде» 26 процентов статей касалось этнического конфликта. А газеты на эстонском содержали всего 7 процентов статей на эту тему.

Г. Б.: В Канаде франкоговорящие считают себя ущемленными. Потому что у них нет такого доступа к образованию, как у англоязычных. С другой стороны, в США стараются дать доступ к высшему образованию всем, у кого есть талант. То есть политика в области высшего образования также очень важна. Если франкоговорящие канадцы будут более вовлеченными в этот процесс, их поддержка отдельного Квебека будет снижаться.

– Как воспринимается Казахстан политологами в США и в мире?

Г. Б.: Я думаю, что из-за нашей вовлеченности в процессы в Ираке и Афганистане и из-за нашей заинтересованности в нефтяных ресурсах Центральная Азия и особенно Казахстан очень важны для Соединенных Штатов. И сейчас мы начинаем понимать эту важность. Мы это ощущаем также, видя роль Казахстана в урегулировании событий в Кыргызстане. В целом надо признать, что крупные страны, такие, как США, Россия и Китай, больше концентрируются на внутренних проблемах. Так же как многие люди, не имея достаточного образования, не расширяют свой кругозор до «остального мира». Тем не менее напряженность между элитами вынуждает смотреть вовне. И уже появилась тенденция к тому, что американцы стремятся понимать «остальной мир». Наблюдается интерес молодых людей к исламскому миру. Моя дочь была в Ираке и изучает язык этой страны. А лет двадцать назад это было просто непопулярно.

С. К.: Появляется новое поколение ученых, которые, поработав здесь, возвращаются в Штаты и популяризируют то, как можно воспринимать Казахстан. Они изучают язык, историю. У них современный подход к изучению политики в этой стране. Уже есть книги на эту тему. Если раньше нельзя было попасть в советские республики, невозможно было получить разрешение из Москвы, то теперь все проще. Мир изменился…